-
.
Queste sono le mie emg
Non riesco a pubblicare le foto
https://ibb.co/ph5MKKL
https://ibb.co/VYk7R74
Questi sono i grafici di nove mesi fa
E questi quelli di fine luglio che il neurologo ha ritenuto sempre normali:
https://ibb.co/VDCvmZV
https://ibb.co/n68pMQJ
Come mai qui i disegni dei grafici sono diversi dalla prima emg?
Sono terrorizzato ora,letteralmente.
Chiedo al gentilissimo Ray Light una delucidazione.
Io non so leggere i grafici emg e ora ho quasi pianto dalla paura.
Ma come,il neurologo ha ritenuto tutto normale.... -
.
Abbi pazienza, ma se il neurologo ti dice che é tutto normale che senso ha fissarsi sui grafici delle emg, cosa peraltro davvero inutile e dannosa da fare per una persona che non sappia leggerli. Se il neurologo ti ha detto che é tutto a posto, non capisco come mai ti dei fissato sui grafici, secondo te se avesse notato qualcosa di poco chiaro o sospetto non l'avrebbe comunicato a te, non avrebbe richiesto uteriori accertamenti? Non pensi che sia il suo lavoro scoprire una ipotetica malattia e poi comunicarlo al paziente e procedere con le terapie del caso? . -
.
I grafici che hai fotografato non dicono assolutamente nulla. Ti puoi fidare, fa parte del mio lavoro valutare questi grafici. Cerca di stare tranquillo e affidati completamente al neurologo. . -
RayLight.
User deleted
Come mai qui i disegni dei grafici sono diversi dalla prima emg?
Sono terrorizzato ora,letteralmente.
Chiedo al gentilissimo Ray Light una delucidazione.
Io non so leggere i grafici emg e ora ho quasi pianto dalla paura.
Ma come,il neurologo ha ritenuto tutto normale...
I grafici, analizzati oggettivamente, sono perfettamente nella norma. Come puoi vedere, il pattern di reclutamento è corretto, non ci sono scariche a gruppi isolati (slow firing rate) o di ampiezza ridotta. Il motivo per cui vedi delle differenze è da imputare all'intensità dello sforzo volontario e il numero di unità reclutate. In quello meno ampio è possibile distinguere i singoli potenziali, per cui suppongo che lo sforzo sia debole o intermedio, mentre in quello più ampio, non è più possibile distinguere i singoli potenziali e l'ampiezza è aumentata per principio di sovrapposizione degli effetti, in questo caso si parla di pattern interferenziale perché c'è sovrapposizione (o interferenza) di più potenziali di unità motoria. Spero di averti chiarito il dubbio. Ciao.. -
.I grafici che hai fotografato non dicono assolutamente nulla. Ti puoi fidare, fa parte del mio lavoro valutare questi grafici. Cerca di stare tranquillo e affidati completamente al neurologo.
Grazie per il chiarimento Giovanni,ma quello che non mi è chiaro leggendo anche la risposta di RayLight è come mai ci son dei grafici con differenze così evidenti?Come nel vasto mediale che è pienissimo nell'ultima emg al contrario di quella doi 9 mesi fa oppure come il tibiale anteriore ordinato e ben delineato nella prima emg al contrario dell'ultima dove è più ristretto e e con meno onde che toccano tutti i punti più alti(soprattutto il comune estensore delle dita,in cui ebbi più dolore ad alzare il piede e come mai una differenza di pienezza di disegno tra il sinistro ed il destro dato che il sinistro è meno forte di solito e qui nei grafici sembra quasi il dominante)Abbi pazienza, ma se il neurologo ti dice che é tutto normale che senso ha fissarsi sui grafici delle emg, cosa peraltro davvero inutile e dannosa da fare per una persona che non sappia leggerli. Se il neurologo ti ha detto che é tutto a posto, non capisco come mai ti dei fissato sui grafici, secondo te se avesse notato qualcosa di poco chiaro o sospetto non l'avrebbe comunicato a te, non avrebbe richiesto uteriori accertamenti? Non pensi che sia il suo lavoro scoprire una ipotetica malattia e poi comunicarlo al paziente e procedere con le terapie del caso?
Questo è vero Lady,ma nella mia paura verso una malattia che non nomino vedere delle differenze così bizzarre nei grafici dell'emg mi ha fatto spaventare,nonostante il neurologo avessse dichiarato tutto normale.
Io ultimamente mi sono ossessionato al timbro della mia voce che sento snempre anormale e mi sono fissato con la bulbare,quindi potrai capire anche il mio attuale comportamento Lady.Come mai qui i disegni dei grafici sono diversi dalla prima emg?
Sono terrorizzato ora,letteralmente.
Chiedo al gentilissimo Ray Light una delucidazione.
Io non so leggere i grafici emg e ora ho quasi pianto dalla paura.
Ma come,il neurologo ha ritenuto tutto normale...
I grafici, analizzati oggettivamente, sono perfettamente nella norma. Come puoi vedere, il pattern di reclutamento è corretto, non ci sono scariche a gruppi isolati (slow firing rate) o di ampiezza ridotta. Il motivo per cui vedi delle differenze è da imputare all'intensità dello sforzo volontario e il numero di unità reclutate. In quello meno ampio è possibile distinguere i singoli potenziali, per cui suppongo che lo sforzo sia debole o intermedio, mentre in quello più ampio, non è più possibile distinguere i singoli potenziali e l'ampiezza è aumentata per principio di sovrapposizione degli effetti, in questo caso si parla di pattern interferenziale perché c'è sovrapposizione (o interferenza) di più potenziali di unità motoria. Spero di averti chiarito il dubbio. Ciao.
Grazie mille RayLight per la tua disponibilità nel rispondermi in maniera così dettagliata.
Solo una cosa ancora.Nel tuo linguaggio molto tecnico non ho capito bene come mai ci siano delle differenze così evidenti in alcuni grafici dell'ultima emg,dove sembra tramite i disegni che la mia forza fosse diminuita in confronto a 9 mesi fa.Perchè ricordo di aver provato molto dolore nell'esame e di non esssere riuscito a dare tutta la forza che avevo nello sforzo(fu così anche la prima volta).Significa che ho meno forza di prima date le differenze nei grafici?(Soprattutto nel comune estensore delle dita in cui sentii molto dolore nell'esecuzione dell'esame)Oppure mi sbaglio?Perchè non ho capito molto bene il significato di tali differenze Ray.Scusami se ti sembro così ottuso,ma proprio non riesco a decifrare il tuo linguaggio medico stavolta hahah
Come hai detto tu,supponi che lo sforzo fosse debole o intermedio.In entrembe le emg provai dolore con consegunte difficoltà a dare tutta la mia forza,ma nella prima mi sembra da come dici che ci sia più forza,mentre in alcuni muscoli della seconda meno.Sono perdite di unità motore?Sto perdendo forza?Oppure sto fraintendendo tutto e la mia forza è rimasta immjutata senza denervazioni?Non mi ha nemmeno trovato delle fascicolazioni.Ma xome?Sono un continuo ballo nei muscoli. -
RayLight.
User deleted
Grazie per il chiarimento Giovanni,ma quello che non mi è chiaro leggendo anche la risposta di RayLight è come mai ci son dei grafici con differenze così evidenti?Come nel vasto mediale che è pienissimo nell'ultima emg al contrario di quella doi 9 mesi fa oppure come il tibiale anteriore ordinato e ben delineato nella prima emg al contrario dell'ultima dove è più ristretto e e con meno onde che toccano tutti i punti più alti(soprattutto il comune estensore delle dita,in cui ebbi più dolore ad alzare il piede e come mai una differenza di pienezza di disegno tra il sinistro ed il destro dato che il sinistro è meno forte di solito e qui nei grafici sembra quasi il dominante)
Il discorso è semplice. Le differenza di ampiezza dipende dalle condizioni di sforzo in cui si misura il segnale, cosa che è nota a chi sta facendo le misurazioni. Il dolore durante il massimale di sforzo è noto al medico analista e ne tiene conto durante la valutazione. Il criterio diagnostico su cui è possibile esprimere un parere riguarda la forma del segnale, e in questo caso la funzionalità è NORMALE. Se avessi avuto un problema (es. di forza), avresti visto scariche poco dense e distanziate tra loro, come nel seguente esempio:
Il tuo è normale, il segnale di sotto è indice di sofferenza del motoneurone.. -
.Grazie per il chiarimento Giovanni,ma quello che non mi è chiaro leggendo anche la risposta di RayLight è come mai ci son dei grafici con differenze così evidenti?Come nel vasto mediale che è pienissimo nell'ultima emg al contrario di quella doi 9 mesi fa oppure come il tibiale anteriore ordinato e ben delineato nella prima emg al contrario dell'ultima dove è più ristretto e e con meno onde che toccano tutti i punti più alti(soprattutto il comune estensore delle dita,in cui ebbi più dolore ad alzare il piede e come mai una differenza di pienezza di disegno tra il sinistro ed il destro dato che il sinistro è meno forte di solito e qui nei grafici sembra quasi il dominante)
Il discorso è semplice. Le differenza di ampiezza dipende dalle condizioni di sforzo in cui si misura il segnale, cosa che è nota a chi sta facendo le misurazioni. Il dolore durante il massimale di sforzo è noto al medico analista e ne tiene conto durante la valutazione. Il criterio diagnostico su cui è possibile esprimere un parere riguarda la forma del segnale, e in questo caso la funzionalità è NORMALE. Se avessi avuto un problema (es. di forza), avresti visto scariche poco dense e distanziate tra loro, come nel seguente esempio:
Il tuo è normale, il segnale di sotto è indice di sofferenza del motoneurone.
Non ti ringrazierò mai abbastanza Ray,ora finalmente mi è chiaro.Grazie mille carissimo.
Quindi diciamo che differenze di questo genere sono normali da un emg all'altra?Giusto?. -
.
In pratica comunque se la fai 50 volte viene 50 volte di ampiezza diversa, cosa dipendente da mille fattori, sia della macchina che del reclutamento fibre, tua tensione ecc. L'operatore dovrebbe qualora ce ne fossero riconoscere eventuali anomalie nel tracciato andando poi a concentrarsi in modo più dettagliato su un'area nel tempo. Foto come la tua vengono allegate per dire ai colleghi: vedete? Abbiamo controllato tutto. Una sorta di prassi. Purtroppo però va anche detto che tracciati patologici come in figura non si vedono mai, se non con pazienti che hanno manifestazioni eclatanti da mesi. Motivo per cui i clinici difficilmente mandano i pazienti a fare delle elettromiografie, quello che sto notando io negli ultimi anni è più che altro la tendenza a fare l'esame per tranquillizzare il paziente, oppure farlo per patologie molto minori come un tunnel carpale, una grave ernia. . -
.
Ora ti sei tranquillizzato... I parametri per valutare la diversa ampiezza tra una conduzione elettromigrafica tra un muscoli sano e un muscolo malato a causa della morte progressiva dei motoneuroni è roba per i soli addetti al lavoro... Perché te sei messo a piagne se il neurologo ha detto tutto normale?? . -
RayLight.
User deleted
Quindi diciamo che differenze di questo genere sono normali da un emg all'altra?Giusto?
Certo che si, adesso puoi magnare tranquillo
. -
.In pratica comunque se la fai 50 volte viene 50 volte di ampiezza diversa, cosa dipendente da mille fattori, sia della macchina che del reclutamento fibre, tua tensione ecc. L'operatore dovrebbe qualora ce ne fossero riconoscere eventuali anomalie nel tracciato andando poi a concentrarsi in modo più dettagliato su un'area nel tempo. Foto come la tua vengono allegate per dire ai colleghi: vedete? Abbiamo controllato tutto. Una sorta di prassi. Purtroppo però va anche detto che tracciati patologici come in figura non si vedono mai, se non con pazienti che hanno manifestazioni eclatanti da mesi. Motivo per cui i clinici difficilmente mandano i pazienti a fare delle elettromiografie, quello che sto notando io negli ultimi anni è più che altro la tendenza a fare l'esame per tranquillizzare il paziente, oppure farlo per patologie molto minori come un tunnel carpale, una grave ernia.
"Purtroppo però va anche detto che tracciati patologici come in figura non si vedono mai, se non con pazienti che hanno manifestazioni eclatanti da mesi. Motivo per cui i clinici difficilmente mandano i pazienti a fare delle elettromiografie, quello che sto notando io negli ultimi anni è più che altro la tendenza a fare l'esame per tranquillizzare il paziente, oppure farlo per patologie molto minori come un tunnel carpale, una grave ernia"
Quindi in pratica,cosa si vede in un malato di sla inizialmente in una emg se non si vedono mai tracciati patologici di quel genere senza sintomi eclatanti?Sofferenze neurogene/muscolari?Fascicolazioni?Fibrillazioni?. -
.
Un ultima cosa.
E' normale che,dopo un anno emmezzo che non faccio sport e sto sempre fermo in casa,dopo 30 alzate di un peso da 7.6 chili,io senta poi dopo i muscoli del braccio rigidi ed affaticati?
Sono poche 30-40 alzate per quei chili,vero?
Ieri stessa cosa con le buste della spesa in cui c'erano solo due bottiglie e poca roba.
Quando andavo in palestra l'anno scorso,la prima volta che ci andai non mi ricordo di aver provato quel genere di rigidità e fatica con i pesi.
O forse mi sto suggestionando?
Sto impazzendo. -
RayLight.
User deleted
In pratica comunque se la fai 50 volte viene 50 volte di ampiezza diversa, cosa dipendente da mille fattori, sia della macchina che del reclutamento fibre, tua tensione ecc. L'operatore dovrebbe qualora ce ne fossero riconoscere eventuali anomalie nel tracciato andando poi a concentrarsi in modo più dettagliato su un'area nel tempo. Foto come la tua vengono allegate per dire ai colleghi: vedete? Abbiamo controllato tutto. Una sorta di prassi. Purtroppo però va anche detto che tracciati patologici come in figura non si vedono mai, se non con pazienti che hanno manifestazioni eclatanti da mesi. Motivo per cui i clinici difficilmente mandano i pazienti a fare delle elettromiografie, quello che sto notando io negli ultimi anni è più che altro la tendenza a fare l'esame per tranquillizzare il paziente, oppure farlo per patologie molto minori come un tunnel carpale, una grave ernia.
"Purtroppo però va anche detto che tracciati patologici come in figura non si vedono mai, se non con pazienti che hanno manifestazioni eclatanti da mesi. Motivo per cui i clinici difficilmente mandano i pazienti a fare delle elettromiografie, quello che sto notando io negli ultimi anni è più che altro la tendenza a fare l'esame per tranquillizzare il paziente, oppure farlo per patologie molto minori come un tunnel carpale, una grave ernia"
Quindi in pratica,cosa si vede in un malato di sla inizialmente in una emg se non si vedono mai tracciati patologici di quel genere senza sintomi eclatanti?Sofferenze neurogene/muscolari?Fascicolazioni?Fibrillazioni?
Devo dire che non sono molto d'accordo con quella frase. A me tutta questa inaffidabilità dell'esame EMG non risulta. E' vero che i segni non sono in grassetto come quello che ho mostrato io (che comunque è preso da un paziente reale), ma sono comunque visibili e l'esame è il più indicato per le malattie del motoneurone. Un tracciato pulito come quello di Walter4554 è sufficiente ad escludere la patologia senza dover rieseguire il test a distanza di mesi (addirittura qui non c'è evoluzione tra due esami a distanza di mesi). Il test si riesegue a distanza di mesi quando i segni non sono del tutto chiari ed i sintomi ancora incerti, sicuramente il paziente non è ancora disabile. A me le teorie sulle fasi iniziali sembrano un po' viziate dal fatto che non è mai chiaro quanto siano iniziali queste fasi, o l'attendibilità dei test eseguiti (analisi eseguite in modo superficiale da gente inesperta? disattenzione del neurologo?). E' più probabile che nelle fasi iniziali vi siano dei segni poco indicativi per la patologia in questione, esistendo tante altre patologie, piuttosto che vi sia un esame totalmente negativo con un processo in atto di morte programmata dei motoneuroni, con fascicolazioni maligne e deficit motorio. Qualcosa si sarebbe visto.Un ultima cosa.
E' normale che,dopo un anno emmezzo che non faccio sport e sto sempre fermo in casa,dopo 30 alzate di un peso da 7.6 chili,io senta poi dopo i muscoli del braccio rigidi ed affaticati?
Considerato il periodo di inattività, mi sembra perfettamente normale.. -
.
Le faccio per lavoro dalla fine degli anni 90, in campo neuromuscolare possiamo dire però che un esame come l'elettromiografia risulta abbastanza datato. Ovvio che poi dipende anche dal polo, dalle tecnologie a disposizione di quel polo ecc ecc...badget e chi più ne ha più ne metta. Ormai si usa sempre di più come confermativo di un problema clinicamente palese.
Sulle fasi iniziali...parliamo di un mistero che non sarà facile risolvere ancora per anni.
Esiste la corrente che opta per una fredda osservazione, la corrente che si butta su esami clinici cercando marcatori come cpk, ldh, o altro che poi non necessariamente solo legati a quello, i fanatici delle biopsie, quelli che rivoltano un paziente come un calzino, se ne vedono e ne ho viste di tutti i colori negli anni. Molto dipende anche da chi li ha formati.
In campo neurofisiologico poi, ci si trova a dover confrontare sempre di più esami che sono inconfrontabili, fatti da operatori diversissimi tra loro che impostano l'esame in modo molto differente.
Unico consiglio che posso darvi io, optate per un polo possibilmente ospedaliero e procedete con un percorso di controllo magari nel tempo ma sempre lì, facendovi consigliare dai clinici che dopo anni hanno maturato grande esperienza. -
.
Dunque sull'emg non si capisce assolutamente niente.. c'è chi dice che l'emg raccoglie i dati della malattia ancora prima che si manifesti. Altri che dicono che con sintomi presenti e impossibile che non venga registra almeno un'anomalia.. altri che dicono che finché non si ha un deficit evidente e inutile fare EMG.. insomma si capisce bene poco e questa poca chiarezza e quello che poi manda in paranoia la maggior parte di noi... .
Raucedine da più di tre settimane ogni giorno |
